Es gibt die allgemeine Meinung, dass die Wahl einer Partei die nicht die 5 % schafft gleichzusetzen wäre mit nicht wählen. Was natürlich überhaupt nicht stimmt, aber ich weiß nicht woher der Unsinn kommt.
Die Leute wählen also nur Parteien die schon viele Stimmen haben obwohl sie die Partei gar nicht mögen.
Menschen wählen so, wie es sinnvoll ist. Und mit dem aktuellen System ist es nicht sinnvoll Kleinstparteien zu wählen. Habe dazu schon mal etwas geschrieben.
Nun ja, um am Wahlsystem etwas zu ändern, muss man in der Regierung sein. Und das schafft man nur, wenn man mindestens 5 % hat, womit wir wieder am Anfang wären.
Es geht mir ja nicht um das Ändern des Wahlsystems.
Wir sprechen hier ja über den gesellschaftlichen Irrglauben, dass es nichts bringt, eine Kleinstpartei zu wählen.
Das ist ähnlich als würde man sagen “Ach, was bringt es schon der Umwelt, wenn ich als einzelner den Müll trenne”.
Es geht natürlich um die Masse. Und die fängt beim Einzelnen an. Das ist beim Wählen nicht anders.
Ich stimme dir dahingehend voll und ganz zu, dass zunächst einmal jede Stimme zählt.
Nur wenn man Wahlen aus dem Blickwinkel der Spieltheorie betrachtet, kommt es eben aufgrund der Spielregeln zu den gewollten, aber meiner Meinung nach undemokratischen Nebeneffekten.
Leuten vorzuhalten, dass sie ihre Stimme gemäß der Regeln optimal nutzen, ist meiner Ansicht nach nicht zielführend. Stattdessen sollte aus den gegebenen Umständen das Beste gemacht werden um eine Wahlreform anzustreben. Die Ampel hat ja bereits einen Schritt in die richtige Richtung gemacht, nur das System komplett auf Links zu krempeln wäre sehr schwierig geworden.
Man muss hier unterscheiden zwischen den Parteien die eine reelle Chance haben die 5% zu knacken und denen wo das nicht der Fall ist. Wenn selbst ein Rekord-Gewinn von 3-4 mal der prognostizierten/letzten Wahlergebnisse für eine Partei nicht zu 5% kommen bringt es tatsächlich gar nichts diese zu wählen (außer Geld für die Partei). Wenn es eine Chance gibt die 5% zu erreichen sieht das natürlich etwas anders aus.
Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung.
Meine ist eher ideell definiert, während du und einige andere in diesem Gespräch (wie man an den Kommentaren und meinen Downvotes sieht) eher pragmatisch aufgestellt seid.
Wie ich schon schrieb, ist das wohl eine Frage der Einstellung.
Und wenn alle so denken, schafft es die Partei nie über 5%.
So leid es mir tut, das ist ein rationales Argument, die nicht zu wählen. Schaut man auf Wahlergebnisse sieht man, dass immer wieder Parteien an der 5%-Hürde scheitern.
Die Annahme ist also völlig plausibel, dass das bei der nächsten Wahl so ähnlich sein wird. Eine Wahl kleiner Parteien ist mit dem Risiko behaftet, dass die eigene Stimme die Sitzverteilung exakt so sehr (nicht) beeinflussen wird, wie wenn du nicht wählen gegangen wärest.
Das ist auch genau das gewünschte Verhalten, was mit diesen Spielregeln erzeugt werden sollte:
Ziel dieser Sperrklausel ist es, eine Konzentration der Sitzverteilung herbeizuführen, um stabile Mehrheiten zu fördern und einer Zersplitterung der Volksvertretungen durch kleine und Kleinstparteien und den damit verbundenen internen Konflikten entgegenzuwirken.[45] Eingeführt wurde sie nach den Erfahrungen der Weimarer Republik.[46]
Das ist kein rationales Argument.
Wenn halb Deutschland mit den Werten und Plänen der (fiktiven) Partei WCW übereinstimmt, gleichzeitig aber niemand sie wählt weil sie es “eh nicht über 5% schafft”, dann ist das eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Mit Rationalität hat das mMn aber wenig zu tun.
“Eine Wahl kleiner Parteien ist mit dem Risiko behaftet, dass die eigene Stimme die Sitzverteilung exakt so sehr (nicht) beeinflussen wird, wie wenn du nicht wählen gegangen wärest.”
Auch hier muss ich widersprechen. Da es um prozentuale Verteilung geht, ist jede Stimme für eine Kleinstpartei ein prozentualer Abstrich bei den großen.
Auch das mag im Einzelfall kaum Einfluss haben, doch wenn alle so denken…
Da es um prozentuale Verteilung geht, ist jede Stimme für eine Kleinstpartei ein prozentualer Abstrich bei den großen.
Nein, da die Prozente der Parteien unter der 5% Hürde vom Gesamt-Wert subtrahiert werden bevor die Sitzverteilung passiert. D.h. wenn z.B. alle diese Parteien zusammen 20% ausmachen (hoch, aber nur wegen einfacher Rechnung) dann bekommt die Partei die vorher 40% am Gesamt-Wahlergebnis hatte halt 50% der Sitze und die Partei die 20% hatte 25% der Sitze.
Es gibt viele Situationen, wo rationales Verhalten von Individuen zu insgesamt schlechten Gesamtergebnissen führt. Siehe Gefangenendilemma, Tragedy of the Commons. Ein Nash-Gleichgewicht kann katastrophal für alle sein. Dennoch ist es darüber definiert, dass niemand durch Änderung des eigenen Verhaltens eine Verbesserung der eigenen Situation bewirken kann.
Wenn halb Deutschland gerne WCW wählen würde, wenn sie nur vertrauen könnten dass WCW über 5% kommt, gibt es mehr Möglichkeiten, als blind die Wahl abzuwarten. Man kann sich absprechen, Werbung machen, Umfragen durchführen oder sogar fälschen. Je mehr Leute glauben (ob zu recht oder nicht), dass WCW mehr als 5% schaffen wird, desto mehr Leute haben Grund, WCW zu wählen.
Ich fänd’s ja toll, wenn Nichtwähler durch leerbleibende Sitze repräsentiert würden. Und dennoch braucht man die Hälfte der Sitze (nicht der Personen), um eine Mehrheit zu haben. Das wäre das System, was du eben irrtümlich angenommen hast. Das würde Nichtwähler für alle Parteien hochinteressant machen. Aktuell brauchen sich Parteien eigentlich nicht so sehr darum kümmern, ob 10% oder 90% wählen gehen.
Es gibt die allgemeine Meinung, dass die Wahl einer Partei die nicht die 5 % schafft gleichzusetzen wäre mit nicht wählen. Was natürlich überhaupt nicht stimmt, aber ich weiß nicht woher der Unsinn kommt.
Bitte zeige meinen Denkfehler.
Wenn ich einer Partei meine Stimme gebe, die unter 5% bleibt, bekommt die 0 Sitze. Die anderen Parteien teilen sich die Sitze auf, ihrem Stimmenanteil entsprechend.
Wenn ich keiner Partei meine Stimme gebe, schreib ich hier noch ein paar Füllworte. Die anderen Parteien teilen sich die Sitze auf, ihrem Stimmenanteil entsprechend.
Die Sitzverteilung der anderen Parteien ist in beiden Fällen exakt gleich, oder nicht? Ich glaube, das meinen die meisten Leute.
Es stimmt natürlich auch, dass es dennoch ein paar Unterschiede gibt. Die Kleinstpartei bekommt etwas Geld für jede Stimme, und kann damit potentiell bei der nächsten Wahl durch mehr Werbung noch mehr Stimmen holen. Für Leute, die’s interessiert, sind die Zahlen bei den Kleinstparteien etwas anders. Könnte Mitstreitern Hoffnung machen und die Partei vielleicht bei einer nächsten Wahl “wählbar” machen.
Das sind aber sehr kleine und unscharfe Effekte. Und all diese Effekte hast du ja auch bei Parteien, die mehr als 5% bekommen. Und beeinflusst zusätzlich noch die Sitzverteilung!
Ja aber wenn jeder so denkt, dann haben wir die amerikanischen Verhältnisse. Wo niemand was anderes wählt als die 2 Parteien, obwohl kaum einer eine von beiden wählen will.
Ist nicht ausgeschlossen, könnte passieren. Zum Glück haben wir ein Mehrparteiensystem. Bisher gab es noch immer mehrere Parteien über 5%. Mit etwas Pech landet unser System in einem Zwei-Parteien-Zustand. Kann mir gut vorstellen, dass es da von allein nicht wieder rauskommt; vielleicht ist das unser Nash-Gleichgewicht. Stabil, nicht unbedingt vorteilhaft.
Ich glaube, wenn man das erwartbare Verhalten des Gesamtsystems ändern will, sollte man die Regeln ändern, nicht an die einzelnen Teilnehmenden appellieren. Die haben eben durch die Regeln rationale Gründe sich so zu verhalten, dass das erwartbare Verhalten entsteht.
Zuletzt sei bemerkt, dass man Parteien noch auf viele andere Arten unterstützen kann als wählen.
Die Sitzverteilung der anderen Parteien ist in beiden Fällen exakt gleich, oder nicht? Ich glaube, das meinen die meisten Leute.
Nicht exakt gleich, denn die überhaupt nicht abgegeben Stimmen fallen beim Ergebnis einfach komplett raus. Alle abgegebenen Stimmen, die bei Parteien landen, die nicht über 5% kommen, verringern den maximalen Anteil an Stimmen, die die übrigen Parteien bekommen können, denn insgesamt gibt es ja nur 100% Stimmenanteile.
Alle abgegebenen Stimmen, die bei Parteien landen, die nicht über 5% kommen, verringern den maximalen Anteil an Stimmen, die die übrigen Parteien bekommen können, denn insgesamt gibt es ja nur 100% Stimmenanteile.
Jein. Sie verringern die absolute Anzahl abgegebener Stimmen, korrekt. Anteilig ändert sich aber nichts. Ob Die Parteien unter 5% von Millionen Leuten gewählt werden, oder von niemandem, ändert an der Sitzverteilung gar nichts. Das Verfahren geht so:
Alle Stimmen auszählen
Stimmen für Parteien unter 5% ignorieren
Die restlichen Stimmen (für über 5%) als 100% betrachten
Daraus die Sitzverteilung errechnen
Ansonsten müssten ja mehr Sitze unbesetzt bleiben, wenn mehr Leute Kleinstparteien wählen. Es werden aber immer alle verfügbaren Sitze an Mitglieder von Parteien vergeben, die über 5% bekommen haben. Die Parteien über 5% teilen alle Sitze unter sich auf. Von Direktmandaten mal abgesehen.
Mir ging es nicht um die Sitzverteilung, sondern nur um die Anzahl der Stimmen. Auch wenn es praktisch leider so gut wie keine Auswirkung hat, ist es wenigstens eine Möglichkeit, ein Signal zu senden, denn die veröffentlichten Wahlergebnisse sind ja die Stimmenanteile aus Schritt 1 des Verfahrens, das Du so anschaulich erklärst. Nichtwählen sendet leider kein Signal, denn das wird as Desinteresse abgetan, die Stimme absichtlich ungültig machen, wirft sie in einen Topf mit den Leuten, die zu blöd sind, einen Wahlzettel richtig auszufüllen.
Stimmt, ich hatte tatsächlich fälschlischerweise angenommen, dass das einen (wenn auch sehr geringen) Einfluss auf die Sitzverteilung hat. Für mich war aber trotz dieser Fehlannahme aber der wichtigste Effekt die Sichtbarkeit (insbesondere, weil ich angenommen hatte, dass der Effekt auf die Sitzverteilung sehr gering ist), das hatte ich aber nicht ausdrücklich so gesagt. Deine Kritik ist also durchaus berechtigt.
Den “Ich wähle lieber die etablierten Parteien, die kleinen Parteien gewinnen ja eh nicht”-Irrglauben kennt man ja.
Ich denke nicht, dass das etwas mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat:
Die Wahlbeteiligung ist in beiden Bundesländern ungefähr gleich zur letzten Landtagswahl geblieben.
Dein Schluss, dass man dann halt etwas wählt “was eh genug Stimmen hat”, wäre ja bei jeder Landtagswahl gültig. Das würde in keinster Weise den Zuwachs der ehrenlosen Scheißpartei erkllären sondern hätte bei gleichbleibender Wahlbeteiligung zu einem sehr ähnlichen Ergebnis führen müssen.
![[DE] In Hessen ist die AfD in der Altersgruppe 18 bis 59 Jahre (WTF?) die zweitstärkste Partei. In der Gruppe ab 60 Jahre kommt sie nur auf Rang 4. Nachwuchsprobleme gibt es dann wohl keine.](https://feddit.de/pictrs/image/c9269c39-9a53-490f-9599-05849fe18e30.png){kind=link}
Es gibt die allgemeine Meinung, dass die Wahl einer Partei die nicht die 5 % schafft gleichzusetzen wäre mit nicht wählen. Was natürlich überhaupt nicht stimmt, aber ich weiß nicht woher der Unsinn kommt.
Die Leute wählen also nur Parteien die schon viele Stimmen haben obwohl sie die Partei gar nicht mögen.
Effektiv ist das aber so, die Stimme ist in dem Sinne verloren, dass es keine Repräsentation gibt, solange die 5% Hürde nicht geschafft wird.
Und wenn alle so denken, schafft es die Partei nie über 5%.
Die Kernaussage ist schon richtig: Man sollte nach Überzeugung wählen, nicht nach vermutetem Wahlausgang.
Don’t hate the player, hate the game.
Menschen wählen so, wie es sinnvoll ist. Und mit dem aktuellen System ist es nicht sinnvoll Kleinstparteien zu wählen. Habe dazu schon mal etwas geschrieben.
Ist halt eine Frage der Einstellung.
Nimmt man diese Umstände hin und resigniert, oder versucht man sie durch eigenes Handeln zu verändern?
Nun ja, um am Wahlsystem etwas zu ändern, muss man in der Regierung sein. Und das schafft man nur, wenn man mindestens 5 % hat, womit wir wieder am Anfang wären.
Es geht mir ja nicht um das Ändern des Wahlsystems. Wir sprechen hier ja über den gesellschaftlichen Irrglauben, dass es nichts bringt, eine Kleinstpartei zu wählen.
Das ist ähnlich als würde man sagen “Ach, was bringt es schon der Umwelt, wenn ich als einzelner den Müll trenne”. Es geht natürlich um die Masse. Und die fängt beim Einzelnen an. Das ist beim Wählen nicht anders.
Ich stimme dir dahingehend voll und ganz zu, dass zunächst einmal jede Stimme zählt.
Nur wenn man Wahlen aus dem Blickwinkel der Spieltheorie betrachtet, kommt es eben aufgrund der Spielregeln zu den gewollten, aber meiner Meinung nach undemokratischen Nebeneffekten.
Leuten vorzuhalten, dass sie ihre Stimme gemäß der Regeln optimal nutzen, ist meiner Ansicht nach nicht zielführend. Stattdessen sollte aus den gegebenen Umständen das Beste gemacht werden um eine Wahlreform anzustreben. Die Ampel hat ja bereits einen Schritt in die richtige Richtung gemacht, nur das System komplett auf Links zu krempeln wäre sehr schwierig geworden.
Man muss hier unterscheiden zwischen den Parteien die eine reelle Chance haben die 5% zu knacken und denen wo das nicht der Fall ist. Wenn selbst ein Rekord-Gewinn von 3-4 mal der prognostizierten/letzten Wahlergebnisse für eine Partei nicht zu 5% kommen bringt es tatsächlich gar nichts diese zu wählen (außer Geld für die Partei). Wenn es eine Chance gibt die 5% zu erreichen sieht das natürlich etwas anders aus.
Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Meine ist eher ideell definiert, während du und einige andere in diesem Gespräch (wie man an den Kommentaren und meinen Downvotes sieht) eher pragmatisch aufgestellt seid.
Wie ich schon schrieb, ist das wohl eine Frage der Einstellung.
So leid es mir tut, das ist ein rationales Argument, die nicht zu wählen. Schaut man auf Wahlergebnisse sieht man, dass immer wieder Parteien an der 5%-Hürde scheitern.
Die Annahme ist also völlig plausibel, dass das bei der nächsten Wahl so ähnlich sein wird. Eine Wahl kleiner Parteien ist mit dem Risiko behaftet, dass die eigene Stimme die Sitzverteilung exakt so sehr (nicht) beeinflussen wird, wie wenn du nicht wählen gegangen wärest.
Das ist auch genau das gewünschte Verhalten, was mit diesen Spielregeln erzeugt werden sollte:
Das ist kein rationales Argument. Wenn halb Deutschland mit den Werten und Plänen der (fiktiven) Partei WCW übereinstimmt, gleichzeitig aber niemand sie wählt weil sie es “eh nicht über 5% schafft”, dann ist das eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Mit Rationalität hat das mMn aber wenig zu tun.
“Eine Wahl kleiner Parteien ist mit dem Risiko behaftet, dass die eigene Stimme die Sitzverteilung exakt so sehr (nicht) beeinflussen wird, wie wenn du nicht wählen gegangen wärest.” Auch hier muss ich widersprechen. Da es um prozentuale Verteilung geht, ist jede Stimme für eine Kleinstpartei ein prozentualer Abstrich bei den großen.
Auch das mag im Einzelfall kaum Einfluss haben, doch wenn alle so denken…
Nein, da die Prozente der Parteien unter der 5% Hürde vom Gesamt-Wert subtrahiert werden bevor die Sitzverteilung passiert. D.h. wenn z.B. alle diese Parteien zusammen 20% ausmachen (hoch, aber nur wegen einfacher Rechnung) dann bekommt die Partei die vorher 40% am Gesamt-Wahlergebnis hatte halt 50% der Sitze und die Partei die 20% hatte 25% der Sitze.
Danke, wieder was dazu gelernt!
Es gibt viele Situationen, wo rationales Verhalten von Individuen zu insgesamt schlechten Gesamtergebnissen führt. Siehe Gefangenendilemma, Tragedy of the Commons. Ein Nash-Gleichgewicht kann katastrophal für alle sein. Dennoch ist es darüber definiert, dass niemand durch Änderung des eigenen Verhaltens eine Verbesserung der eigenen Situation bewirken kann.
Wenn halb Deutschland gerne WCW wählen würde, wenn sie nur vertrauen könnten dass WCW über 5% kommt, gibt es mehr Möglichkeiten, als blind die Wahl abzuwarten. Man kann sich absprechen, Werbung machen, Umfragen durchführen oder sogar fälschen. Je mehr Leute glauben (ob zu recht oder nicht), dass WCW mehr als 5% schaffen wird, desto mehr Leute haben Grund, WCW zu wählen.
Ich fänd’s ja toll, wenn Nichtwähler durch leerbleibende Sitze repräsentiert würden. Und dennoch braucht man die Hälfte der Sitze (nicht der Personen), um eine Mehrheit zu haben. Das wäre das System, was du eben irrtümlich angenommen hast. Das würde Nichtwähler für alle Parteien hochinteressant machen. Aktuell brauchen sich Parteien eigentlich nicht so sehr darum kümmern, ob 10% oder 90% wählen gehen.
Bitte zeige meinen Denkfehler.
Wenn ich einer Partei meine Stimme gebe, die unter 5% bleibt, bekommt die 0 Sitze. Die anderen Parteien teilen sich die Sitze auf, ihrem Stimmenanteil entsprechend.
Wenn ich keiner Partei meine Stimme gebe, schreib ich hier noch ein paar Füllworte. Die anderen Parteien teilen sich die Sitze auf, ihrem Stimmenanteil entsprechend.
Die Sitzverteilung der anderen Parteien ist in beiden Fällen exakt gleich, oder nicht? Ich glaube, das meinen die meisten Leute.
Es stimmt natürlich auch, dass es dennoch ein paar Unterschiede gibt. Die Kleinstpartei bekommt etwas Geld für jede Stimme, und kann damit potentiell bei der nächsten Wahl durch mehr Werbung noch mehr Stimmen holen. Für Leute, die’s interessiert, sind die Zahlen bei den Kleinstparteien etwas anders. Könnte Mitstreitern Hoffnung machen und die Partei vielleicht bei einer nächsten Wahl “wählbar” machen.
Das sind aber sehr kleine und unscharfe Effekte. Und all diese Effekte hast du ja auch bei Parteien, die mehr als 5% bekommen. Und beeinflusst zusätzlich noch die Sitzverteilung!
Ja aber wenn jeder so denkt, dann haben wir die amerikanischen Verhältnisse. Wo niemand was anderes wählt als die 2 Parteien, obwohl kaum einer eine von beiden wählen will.
Ist nicht ausgeschlossen, könnte passieren. Zum Glück haben wir ein Mehrparteiensystem. Bisher gab es noch immer mehrere Parteien über 5%. Mit etwas Pech landet unser System in einem Zwei-Parteien-Zustand. Kann mir gut vorstellen, dass es da von allein nicht wieder rauskommt; vielleicht ist das unser Nash-Gleichgewicht. Stabil, nicht unbedingt vorteilhaft.
Ich glaube, wenn man das erwartbare Verhalten des Gesamtsystems ändern will, sollte man die Regeln ändern, nicht an die einzelnen Teilnehmenden appellieren. Die haben eben durch die Regeln rationale Gründe sich so zu verhalten, dass das erwartbare Verhalten entsteht.
Zuletzt sei bemerkt, dass man Parteien noch auf viele andere Arten unterstützen kann als wählen.
Die Sitzverteilung der anderen Parteien ist in beiden Fällen exakt gleich, oder nicht? Ich glaube, das meinen die meisten Leute.
Nicht exakt gleich, denn die überhaupt nicht abgegeben Stimmen fallen beim Ergebnis einfach komplett raus. Alle abgegebenen Stimmen, die bei Parteien landen, die nicht über 5% kommen, verringern den maximalen Anteil an Stimmen, die die übrigen Parteien bekommen können, denn insgesamt gibt es ja nur 100% Stimmenanteile.
Jein. Sie verringern die absolute Anzahl abgegebener Stimmen, korrekt. Anteilig ändert sich aber nichts. Ob Die Parteien unter 5% von Millionen Leuten gewählt werden, oder von niemandem, ändert an der Sitzverteilung gar nichts. Das Verfahren geht so:
Ansonsten müssten ja mehr Sitze unbesetzt bleiben, wenn mehr Leute Kleinstparteien wählen. Es werden aber immer alle verfügbaren Sitze an Mitglieder von Parteien vergeben, die über 5% bekommen haben. Die Parteien über 5% teilen alle Sitze unter sich auf. Von Direktmandaten mal abgesehen.
Mir ging es nicht um die Sitzverteilung, sondern nur um die Anzahl der Stimmen. Auch wenn es praktisch leider so gut wie keine Auswirkung hat, ist es wenigstens eine Möglichkeit, ein Signal zu senden, denn die veröffentlichten Wahlergebnisse sind ja die Stimmenanteile aus Schritt 1 des Verfahrens, das Du so anschaulich erklärst. Nichtwählen sendet leider kein Signal, denn das wird as Desinteresse abgetan, die Stimme absichtlich ungültig machen, wirft sie in einen Topf mit den Leuten, die zu blöd sind, einen Wahlzettel richtig auszufüllen.
Hm, als du sagtest
Dachte ich, du sprichst über Sitzverteilung. Darüber hatte ich gesprochen, du hattest widersprochen.
Na, ist auch egal jetzt. Wer’s genau wissen will, informiert sich eh nicht auf social media.
Stimmt, ich hatte tatsächlich fälschlischerweise angenommen, dass das einen (wenn auch sehr geringen) Einfluss auf die Sitzverteilung hat. Für mich war aber trotz dieser Fehlannahme aber der wichtigste Effekt die Sichtbarkeit (insbesondere, weil ich angenommen hatte, dass der Effekt auf die Sitzverteilung sehr gering ist), das hatte ich aber nicht ausdrücklich so gesagt. Deine Kritik ist also durchaus berechtigt.
Den “Ich wähle lieber die etablierten Parteien, die kleinen Parteien gewinnen ja eh nicht”-Irrglauben kennt man ja.
Ich denke nicht, dass das etwas mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat: