Die Hälfte des Tagesschau Artikels ist wie antisemitisch und scheiße Gretha Thunberg und FFF international ist.
Kritik gibt es aber nicht nur an der schwedischen Klimaaktivistin, sondern auch an der von ihr gegründeten Bewegung “Fridays for Future”. Diese hatte auf dem Instagram-Account von einem “Genozid” an den Palästinensern sowie dem “Apartheidsstaat” Israel gesprochen und ein “sofortiges Ende der Besatzung” gefordert
Diese Aussagen sind zwar durchaus kontrovers, aber meiner Meinung nach wirklich nicht völlig von der Hand zu weisen. Und es wird eben im Artikel direkt sehr hart mit der Antisemitismus Keule geschwungen.
Wie bereits bei einem ähnlichen Post in der vergangenen Woche musste Thunberg heftige Kritik einstecken. Ihr wird Einseitigkeit sowie Antisemitismus vorgeworfen, da die Schwedin zuvor die 1.400 israelischen Todesopfer des Großangriffs der Hamas sowie die in den Gazastreifen verschleppte Geiseln unerwähnt ließ. Später ergänzte sie: “Es versteht sich von selbst - dachte ich zumindest - dass ich gegen die schrecklichen Angriffe der Hamas bin.”
Es wird in deutschen Medien halt viel zu oft Unterstützung Palästinas mit Unterstützung der Hamas und Antisemitismus gleich gesetzt.
Dieser Artikel vom Guardian geht das ganze meiner Meinung nach deutlich neutraler an.
Dutch authorities detained 19 activists from Extinction Rebellion on Monday after they occupied the entrance to the international criminal court and claimed Israel’s prime minister, Benjamin Netanyahu, had committed “war crimes” and presided over an “apartheid regime” – charges that the Israeli government denies.
Die Blockade Gazas von Lebensmitteln, Wasser, Medikamenten und Energie kann durchaus als Kriegsverbrechen gewertet werden. Zumindest habe ich diese Einschätzung in anderen Medien immer wieder gelesen.
A spokesperson for the Israel Defence Forces told Politico on Saturday: “Whoever identifies with Greta in any way in the future, in my view, is a terror supporter.” He later retracted his comments.
Und die Aussagen israelischer Vertreter schießen halt auch oft deutlich über das Ziel hinaus. Wie zum Beispiel auch bei der Sache mit Guterres im UN Rat. Guterres hat seine Position eigentlich sehr differenziert dagelegt.
Und nachdem man das ja immer explizit dazu schreiben muss: Ich unterstütze die Hamas in keinster Weise und verurteile sie für ihren Terror. Aber die palästinensische Zivilbevölkerung ist halt nicht gleichbedeutend zu Hamas.
Weil man ja scheinbar seine Positionen jetzt immer haarklein aufdröseln muss, um nicht per Rundumschlag in irgend einer Schublade zu landen, weil man zufällig ein Argument für richtig hält, das diese Schublade auch verwendet, hier meine:
Die Massaker der Hamas sind widerlich
Kein Mensch kann eine Organisation wie die Hamas unterstützen
Man muss sonst nicht viel zur Hamas sagen, weil es keiner Argumentation bedarf, um darzulegen, dass wir es hier mit Individuen zu tun haben, deren Ableben die Welt nur verbessern würde
Palästinenser sind Menschen und sie mit der Hamas zu vermischen ist zu einfach (analog der Frage “Wer war hier wirklich Verbrecher” nach dem Fall der Nazis)
Dass Israel sich wundert, dass Terrororganisationen aus Ghettos hervorgehen, in die man Menschen mit dem Ziel der Unterdrückung sperrt, nur um sie in Abhängigkeit und Armut zu halten und dann immer mal wieder zu bombardieren, ist Heuchlerei. Sie haben die Terroristen nicht selbst an die Macht gebracht, sie haben aber weiß Gott genug dafür getan.
Strom, Wasser, Lebensmittel, Medikamente abstellen für millionen von Menschen ist ein Verbrechen und absolut nicht zu rechtfertigen
Zivilisten bombardieren weil “da sind ja Hamas-Leute drunter” geht ebenfalls nicht
So, jetzt zum eigentlichen Text:
Mich hat insgesamt die völlig unreflektierte Vermischung von Antisemitismus und dem Staat Israel auf der einen und Hamas und dem Gazastreifen sehr irritiert und die selbstverständlichkeit mit der wir “gerade als Deutsche” zu Israel zu stehen haben. Gerade die Einlagen der Heute Show und von extra3 haben mich da echt verwirrt.
Wenn ich Kriegshandlungen gegen Zivilisten (z.B. das Abstellen von Wasser oder Strom) verurteile, dann hat das doch verdammt nochmal nix mit der Religion der Täter zu tun. Wenn der Kerl, der das anordnet zufällig der einzige Christ in der ganzen Regierung von Israel wäre, wäre meine Kritik noch exakt die selbe. Antisemitismus wird von Israel selbst international gerne als Opferrollen-Methode verwendet (“Wenn du meinen Handelsdeal nicht abschließt, bist du ein Antisemit”) und jetzt im Moment, um einer Pro-Israel-Haltung Schlagkraft zu verleihen. Das ist nicht in Ordnung. Israel hat in vielen moralischen Fragen viel zu lange international einen Freifahrtschein bekommen, weil “Antisemitismus”. Egal, wie religiös der Staat Israel sein mag, seine Handlungen sind nicht die Handlungen des Judentums.
Diese “gerade als Deutsche”-Haltung ist ebenfalls fehlerhaft. Gerade als Deutsche sollten wir
a) sehen, dass der Gazastreifen auffällig nach einem Ghetto aussieht
b) anerkennen, wie leicht man staatliche Unterdrückung ganzer Bevölkerugnsgruppen als “och, soooo schlimm ist es doch gar nicht” tarnen kann
c) darauf aufmerksam machen, wenn ein Staat auch nur im Ansatz in die selben Methoden abdriftet, die die Nazis so grauenvoll erfolgreich gegen so viele unschuldige verwendet haben
d) Für die Nachfahren und Opfer des Holocaust den “Safe Space” in Form ihres eigenen Staates schützen und verteidigen helfen
Vor diesem Hintergrund finde ich es sehr falsch, eine bedingungslose “Pro Israel” Haltung selbstverständlich als einzig richtige zu propagieren, immer mit der Illusion von nur zwei “Parteien” verbunden: Wer nicht “Pro Israel” ist, ist Antisemit, und “Pro Hamas”. Ich denke, der Großteil der Menschen ist aber eigentlich schlicht “Contra fucking Kriegsverbrechen” und damit weder “Pro Israel” noch “Pro Hamas”. Diese beiden Parteien bauen gerade mächtig Scheiße. Ich bin für die Menschen, die da leben, und einfach leben wollen. Und ich bin dafür, dass diese Menschen keiner umbringt.
Ich würde dazu argumentieren, dass es existenziell wichtig für einen Erhalt der Erinnerungskultur bzgl. Holocaust ist, den humanitären Blick zu stärken.
Ein “Nie wieder” das mit einer bedingungslosen Duldung von Kriegsverbrechen hochgehalten wird: Wie soll man das nachfolgenden Generationen verkaufen? Das riskiert alles was Deutschland aus dem Holocaust gelernt haben will.
Bei der Extra3 Folge stimme ich dir absolut zu. Als er gesagt hat, dass jeder der ein Aber äußert ein Arschloch ist, habe ich mich schon drüber aufgeregt. Ja es ist furchtbar was passiert ist, aber das darf deswegen kein kompletter Freifahrtsschein für Israel sein.
Ich kann dazu nur wieder das Interview bei Jung und Naiv mit Muriel Asseburg empfehlen.
Sie kommt zu dem Schluss, dass Deutschland den Fehler gemacht hat, den israelischen Staat als Richter über die Frage gemacht zu haben, ob Deutschland den Faschismus überwunden hätte. Und in dem Wahn, bloß keine Kritik von Israel bekommen zu wollen, redet man in Politik und zahlreichen Medien Israel nach dem Mund. Hier kann auch niemals die Rede von Freundschaft sein, denn (echte) Freunden sagen ihren Freunden, wenn sie Scheiße bauen.
Beide Personen sind parteiisch und nicht neutral.
Hamas begeht ein Kriegsverbrechen wenn sie militärische Anlagen unter Zivilisten mischen. Das sind dann legitime Ziele
als “demokratischer” Staat mit einer so offensichtlich überlegenen Militärmaschine anzufangen zu argumentieren das man Kriegsverbrechen ja Kriegsverbrechen entgegenstellen muss. Das war bei den amis in Vietnam, Iraq, Afghanistan genauso ne falsche argumentation wie auch schon immer in Israel. Wir sind halt weiter als die Alt-testaments Auge um Auge Zahn um Zahn regel und Israel sollte das auch sein.
Schön und gut aber wie bekämpft man denn nun feindliche Ziele in einem so asymmetrischen Krieg? Es ist halt leider Fakt dass die Hamas ihre Bevölkerung liebend gerne als Ziele nutzt, das macht sie gerade so gefährlich.
Ich unterstütze auch den Wunsch nach weniger zivilen Opfern und finde Israel geht viel zu oft mit dem Vorschlaghammer in diesen Konflikt und lässt eine gewisse Präzision vermissen, dennoch gelten ihre Angriffe immer der Hamas, die aber leider das Volk um sich schart. Und so beginnt der teuflische Kreislauf eben.
Historisch gesehen? Nicht erfolgreich. So eine Situation kann man nicht durch Waffengewalt gewinnen. Da kann Israel noch so lange “Aber was wollen wir denn machen?” schreien, schlussendlich liefern sie gerade jede Menge Nährboden für mehrere weitere Jahrzehnte hasserfüllten Konflikt. Und das ist kein Geheimnis sondern jeder, inklusive Israel, weiss das.
Die human shield Sache pauschal als Fakt anzusehen ist mmn. Falsch, der Kern wird sicher der Wahrheit entsprechen, Terrororganisation bzw. Fundamentalisten die soetwas tun sind nicht schwer sich vorzustellen und sicher gibt es auch einige gut belegte Instanzen, das die Präzision von Israel so zu wünschen lässt bzw. Mitglieder der Regierung auf 10:1 tötungsvergeltung gegen Gaza/Hamas nach eigener Aussage aus sind, und das du gleichzeitig es für angebracht hälst die Palästinensischen zivilen Opfer in diesem Krieg der Hamas mit anzurechnen ist ja genau das Problem.
Bei Israel und bei dir ist die Wertung ziviler Opfer des Konfliktes emotional gefärbt. 10 000 tote sind zehntausend tote völlig egal wer das ist. Es ist immer eine Katastrophe. Bei Militär im Krieg kann man oft durchaus über Machtverhältnisse und politische Ziele eine angemessene Motivation einer Kriegspartei nachzuvollziehen. Ukraine z.B. . Aber nirgendwo sollte man es sich so interlektuell einfach machen die zivilen Opfer einer der beiden Kriegsparteien auch nur annähernd der ander anzurechnen, es ist nicht vertretbar.
Und wenn man dann sich Opferzahlen über Zeit ansieht selbst wenn man 50% der Palästinensischen Opfer Hamas zuschreiben würde was wie gesagt mmn. undekbar ist, und dann annimmt das Israel nicht Vergeltung für getöte palestinänser nehmen muss (weil sie nur Legitimation vom isralischen Volk, nicht vom palestiänsichen haben) tötet Israel immer noch mehr als einen palestnänser pro eigenem Opfer. Die Gesamtsituation ist komplett grotesk wenn man sich auch nur irgendwie mit den Zahlen auseinandersetzt.
Hoffentlich konnte ich irgendwie erklären warum die Position die du vertrittst hier nicht so viel emotionalen Anklang findet.
Die ehrliche Antwort ist das man den asymmetrischen Krieg beendet in dem man sich zurück zieht. Weil man aus der gesamten Historie von solchen kriegen kaum harte militärische Erfolge nennen kann, wie gesagt Vietnam als US Sieg zu betiteln ist lächerlich, und das kann man bei quasi allem was an solchen Krieg volgte ähnlich argumentieren.
Und gleichzeitig hat man jedes Mal humanitäre Katastrophen erschaffen. Ohne oder mit dubiosem militärischen Erfolg.
Nun für Israel ist zurückziehen aus Israel nicht möglich und das ist auch nicht mein Wille, wer ernsthaft versucht zu behaupten das ist realistisch im kurzfristigen Zeitraum lebt nicht in der Realität. Aber aus Gaza wo Grade bombardiert und wenn nicht jetzt schon dann bald auch auf dem Boden angegriffen wird kann Israel sich “einfach” zurückziehen.
Aus Siedlungen im Westjordanland und Golan kann man sich sicher innerhalb von 2 Jahren auch zurückziehen. Über 5-10 Jahre kann man wenn man es geschafft hätte in dieser Zeit die Situation ernsthaft zu verbessern, mit Hamas und der PLO, weil man bis dahin mit niemandem anderen dort verhandeln kann fast eine normalisierte wenn auch antagonistische diplomatische Relation herzustellen. Dann könnte man im Anschluss sicher über weitreichendere Schritte verhandeln. Was auch immer das bedeuten mag.
Ich bin mir sicher mit irgendetwas in diese Richtung sind alle abgesehen von ein paar Waffenhändlern und Produzenten, deutlich besser bedient als mit dem Verlauf in der Vergangenheit. Und leider muß ich sagen das die momentane isralisch Regierung eher in das absolute dystopie Szenario zu laufen scheint. Vielleicht kriegt die internationale Gemeinschaft ja doch noch immerhin pausierte Kampfhandlungen immerhin von israelischer Seite irgendwie in die Realität gezogen.
Klar das ist zukunftsgeschwafel und auch echt ordentlich optimistisches, aber wenn man jetzt beginnt und zehn oder hundertdertmal so viel Zeit braucht wie in meiner Fantasie ist der kriechende disfunktionale Friedensprozess immer noch besser als den Fehler zu begehen diesen Krieg zu gewinnen zu versuchen.
Gibts nen tl;dr, weil für mich war nach dem hier Schluss…
Ich bin für die Unabhängigkeit beider Staaten aber solange da religiöse Spinner ihren Glaubenskrieg durchziehen wollen und Tod dem Judenvolk auf ihrer Agenda haben funktioniert das nicht. Hamas und Co. und auch Netanyahu und seine Spackos müssen weg.
Ne der Shit ist kompliziert, wie es die Welt nun mal ist, nur noch viel mehr wenn man gut hinsieht.
So gut es geht hier.
Der zentrale Punkt ist, mit dem Kontext der in dieser Realität existiert ist es nicht gut zu behaupten oder auch nur anzudeuten das zivile Opfer einer Kriegspartei überwiegend von dieser Partei selber ausgelöst werden.
Und Eskalation von Israel kann diesen Krieg nicht beenden ohne 2m und oder noch mehr Leute zu vertreiben oder zu töten, weil Kontext.
Um es nicht so überhblich zumachen kann ich gerne inkludieren das meine Sicht auch emotional gefärbt ist, und die von allen anderen auch, natürlich am meisten die der indoktriniertesten und derer die keine Zeit haben sich 100+h mit Geschichte zu beschäftigen also offensichtlich am schlimmsten Hamas(Bodentruppen nicht die bozos in quatar) und den palestnänsern, das spricht ihnen aber nicht ihre Menschlichkeit ab, es ist umgekehrt eben nur noch ein Indiz das es am Ende alles Menschen sind.
Und deine wertung ist am Ende ja auch lange nicht auf dem Level Israels Regierungs, aber um das erkennen zu können brauchte ich mehr als talking points die ich schon 100te mal gelesen und gehört habe sry wie gesagt bin auch nur Mensch. Das war eigentlich auch im ersten Kommentar klar.
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Die Verhältnismässigkeit bei so Angriffen muss gemäss internationalem Recht aber trotzdem gewahrt werden.
Und selbst dann ist es nur verständlich, dass Leute welche ihre Liebsten bei so “legitimen Angriffen” verlieren, diese Legitimität natürlich nicht sehen und demensprechend emotional reagieren und in Zukunft handeln werden. Alleine schon darum wäre es eigentlich im eigenen Interesse von Israel, sich jeden dieser Luftschläge drei mal zu überlegen.
Der Gazastreifen mit 2 Mio Einwohnern gehört zu einem der dichtesten belebten Orten der Erde, die Hamas haben nicht gerade eine grosse Auswahl, wo sie das Militär unterbringen können.
Was nicht bedeutet dass die das nicht absichtlich machen. Felder usw. gibt’s da durchaus schon die sind aber, von den Zivilisten schon mal abgesehen, einfach weniger versteckt und einfacher zu überwachen.
Ne normale Guerillatruppe würde sich auch in der Stadt verschanzen, Krankenhäuser tun aber wirklich nicht not.
…und nur der vollstaendigkeit halber: Die Israelische Reaktion ist auch komplett überzogen. Die können mir nicht erzählen dass Hamas in jedem einzelnen Haus war, die haben ganze Viertel dem Boden gleich gemacht. Und, was noch einiges bezeichnender ist: Erst den Leuten gesagt sie sollen daundda hingehen um sicher zu sein, und dann genau die Gegend bombardiert.
Sehe ich 100% genauso. Beide Parteien eskalieren, im Moment ist Israel brutaler und tötet mehr Menschen und Zivilistem.
Wenn man einen Konflikt nicht verlieren kann obwohl man völlig unterlegen ist.
Hat zur Folge, dass keine grosse Wahl bei der Bekämpfung bleibt und zivile Opfer nicht ausgeschlossen werden können wenn sie elementarer Bestandteill der Strategie des Gegners sind.
Bezüglich “Gaza ist ein Ghetto”:
Trägt da nicht Ägypten die selbe Verantwortung? Es würde ja ein freier ein/Ausgang reichen.
Ob, absolut auch. Allerdings nicht die selbe in meinen Augen, nachdem der Gaza streifen ja irgendwie israelisches Staatsgebiet ist
Bin ja auch begeistert von der Entstehungsgeschichte Israels:
Die Engländer die sich aus ihren Kolonien zurückgezogen haben und allen Staaten sich selbst überlassen haben und nur in Palästina gesagt haben. Nee euch geben wir euer Land nicht zurück, sondern die Hälfte geht an diese Einwanderer. Tschö mit Ö.
Sehr empfehlenswert ist außerdem die Sendung von der Zwiebel über die Auseinandersetzung von den beiden.
Anscheinend (jmd. möge mich korrigieren) haben ja schonmal lange Zeit Juden zusammen mit Arabern nativ dort gelebt aber wurden vertrieben.
Diese eine Moschee ist doch auf den Trümnern von diesem einen Tempel gebaut.
Dieser Konflikt (und die Entstehungsgeschichte Israels) umfasst wohl tausende Jahre Geschichte.
Disclaimer: Ich verurteile schärfstens systematisch ungerechte Siedlungspolitik, Tyrannei, hinterweltler Weltbilder und jegliche Art von Terror als Mittel.
Mit den Einwanderern waren wohl Diaspora-Gruppen gemeint, hauptsächlich waren das Ashkenasi die Gruppe ist ca. 200vC in Rom entstanden und hat sich dann über Europa und mit anderen Europäern verbreitet.
Wenn man mit so einer Menge Menschen irgendwo aufschlägt dann sollte man schon auf die die da sind Rücksicht nehmen was die Herzl-Zionisten auch durchaus vor hatten… und dann kamen die Ultrarechten auch an und es passiert sowas hier.
Wow so kann man seine Geschichte natürlich auch nicht aufarbeiten.
Das stimmt so nicht. Es wurden alle Vertreter der Volksgruppen eingeladen und der Großmufti war der Vertreter der Palästinenser. Der gute Bekannte von Hitler himself meinte aber, dass er keinen Bock auf Juden habe und dann wurde das ohne den Großmufti geregelt. Damit waren die Palästinenser dann natürlich auch nicht zufrieden.